Дмитрий Назаров о токсичности в IT: «Негатив, страх и ненависть отлично продаются»

 

 

Если бы в IT выбирали слово года, термин «токсичность» запросто вошел бы в топ-3. Он всё чаще звучит на конференциях, в сообществах, в компаниях, в статьях, и – как это обычно случается – уже приобрёл 50 оттенков смысла. «Клевер» решил выяснить, откуда взялась токсичность в IT-индустрии и как с ней бороться, и поговорил с Дмитрием Назаровым – петербургским Python-разработчиком из DataArt, сооснователем PiterPy Meetup, Django Girls SPb, PyLadies SPb и SPb Reliability Meetup, членом программных комитетов Moscow Python Conf++ и PyCon-LT.

 


 

– Для начала давай определимся с терминами. Что имеют в виду, когда говорят «в IT токсичная среда»? Скажем, я слышала мнение, что токсичностью считают критику…

 

– Нет, токсичность – это не критика и не соревновательность. И то, и другое нормально для инженерных ремёсел. Токсичность – это неконструктивное, недоброжелательное отношение к людям. То, что отравляет. Мешает людям действовать, развиваться, продвигаться. Мешает чувствовать себя нормально и здорово. Особенно яркий пример – когда ты своими действиями или коммуникацией заставляешь человека страдать от комплексов.

 

– По-твоему, в IT везде одинаково токсично, или есть какие-то особенные места?

 

– Скорее везде, это системная проблема. В сообществах, на митапах, на рабочих местах. Где больше? Зависит от инженерной специфики. Например, есть фронтендеры. Они очень молодые, среди них много девушек, это уже люди нового поколения. Среди них токсичность значительно ниже. Более того, она ими уже отторгается – если при фронтендерах сказать что-то вроде «PHP-шники вообще не люди», они не поймут и даже осудят. А есть админы – они на автомате на всё реагируют максимально колюче и неприятно. Скажем, в чат нашего админского митапа заходит несколько новых человек по ссылке, и первая реакция участника – «вы чё, на свет ползёте?», ну и всё общение примерно в таком ключе. Это не потому, что они плохие люди, нет. Просто они не понимают, что можно – и нужно – иначе. И я свою функцию вижу в том, чтобы продвинуть более здоровые практики.

 

– То есть специальность влияет? А, например, тестировщики токсичны?

 

– Они больше от токсичности страдают. И даже не потому, что среди них много женщин, хотя и такая статистика имеется, а скорее из-за проблемы каст. Как в медицине – есть хирурги, а есть медсестры, это разные касты. А в IT есть разработчики и есть ручные тестировщики. Эта кастовость отражается на всем – на зарплатах, на доступе к информации, на процессах, на отношении. Доходит до того, что разработчики даже в бар их с собой не зовут. Тестировщики – жертвы неоправданного элитизма, и это тоже вид токсичности.

 

– Кто тогда самый страдающий от токсичности и самый нестрадающий?

 

– Тут, по-моему, можно применить теорию интерсекциональности. Например, в какой-то ситуации разработчица-женщина может страдать от токсичности меньше, чем ручной тестировщик-мужчина. На профессии накладываются традиционно неайтишные проблемы – цвет кожи, гендер и так далее. Но я бы сказал, что, в целом, люди в меньшей степени страдают в зависимости от специализации, и в большей степени – по иным критериям.

 

токсичность

 

– А кто меньше всех страдает? Вот если попробовать нарисовать портрет, кто получится?

 

– Получусь я. Не шучу: во мне два метра роста, я ношу костюмы из жёлтого итальянского шелка, пишу на Python и JavaScript – двух самых популярных языках, руковожу проектами, не заикаюсь, уверенно выступаю и свободно говорю по-английски. Единственная ситуация, где я не привилегирован – это собеседования и присутствующий там элитизм. В остальном у меня есть примерно всё, я воплощение привилегированности. Непонятно, в общем, откуда у меня эмпатия всем этим заниматься даже.

 

– Окей, тогда вопрос на миллион – откуда вообще в IT токсичность? Вроде не гопники, образованные люди, выпускники университетов.

 

– Ну, во-первых, бывают и гопники – те, кто еще в 90-х пришёл в IT что-то пилить. Не могу сказать, что это прям подворотня, но некоторые из них ведут себя именно так. Например, мой любимый случай, когда в С++ чат зашла девушка и задала адекватный вопрос по теме, и на четыре-пять экранов пошло обсуждение её фотографии.

 

Во-вторых, есть типично СНГ-шные проблемы. Народ в стране нищий, и айтишники плывут среди всего этого, как короли, считают, что они лучше всех. Вот этот элитизм – вторая причина.

 

В-третьих, есть страх и синдром самозванца. Вот, например, питонист. Он видит – Python подсдал позиции в вебе. Да, в машинном обучении набрал, но в вебе-то сдал. Ему страшно. Переучиваться или нет? Если да, то когда – у него жена, дети, ипотека, машина, коты. Куча фреймворков появляется, всё меняется. Этот страх надо как-то глушить. Самый простой способ – посмотреть на кого-то там вдали, PHP-шников, фронтендеров, и назвать их недопрограммистами. Скомпенсировать свой синдром самозванца, страх несостоятельности.

 

Ну и еще одна причина – люди просто не эмпатичны. Примерно все. Просто не привыкли к этому. У мужчин еще эта пресловутая мужская гендерная социализация, которая абсолютно не учит мальчиков ни чувствовать, ни заботиться о чувствах других. А учитывая гендерный состав текущих айтишников, это напрямую связано. В итоге никто не думает о других социальных группах и других проблематиках.

 

– Звучит безнадёжно!

 

– Да просто негатив, страх и ненависть отлично продаются – вспомни диктаторов. Если бы я продавал не добро и любовь, а негатив и страх, я бы поднялся на этом просто реактивно. А из-за того, что негатив хорошо продаётся, медиа это тиражируют. «Смотрите, чёртовы фемки облили человека в метро белизной». Потом выясняется, что это фейк, но опровержение никто не распространяет – это ж не продаётся.

 

В итоге у людей в голове какой-то ужасный набор мифов: что в Штатах всё по гендерным квотам, что придут геи и завоюют Петербург, что мы не сможем критиковать друг друга и вообще развиваться. Люди думают, что им нужно защищаться, словно их атаковали. А иногда токсичное поведение для них – сублимация жизненных проблем. Они не идут к терапевту, не пытаются разобраться – просто заливают проблемы алкоголем или ненавистью по отношению к другим.

 

– Но мы при этом разделяем токсичное поведение и токсичных людей? Все ли люди, которых считают токсичными, такие на самом деле?

 

– Нет, конечно нет. Я люблю изъясняться на манер семнадцатилетнего парня – чёрное-белое, добро-зло, хищный мир-нежный мир. Но на самом деле это сверхтонкие материи. Человек, который токсичен в одном разрезе, может быть адекватным в других.

 

– А почему именно в историях про дискриминацию столько токсичности?

 

– Я считаю, из-за проблемы измеримости. Есть инженерная догма, которую мы все помним: «не можешь измерить – не можешь управлять». А жизнь сложнее. И вот эти материи – социальные, социокультурные – они априори отвратительно измеримы. Их, может, и можно было бы померить получше, но бюджетов на это даже в Европе и Америке особо не выделяют, не говоря уж о России.

 

Так вот, плохая измеримость – это одна из причин, почему все эти споры бессмысленно вести на научном уровне. А инженеры ведь именно такой дискуссии ожидают – ссылок на исследования, эксперименты. Я сам фанат логики и науки, но этот метод тут не работает. И в итоге всё выливается в споры на уровне религии. И у сторонних наблюдателей остается ощущение, что это какая-то секта.

 

 

 

– Готовясь к этому интервью, я прочитала твою статью про токсичность на собеседованиях – головоломки, вайтбординг, алгоритмы. И мне показалось, что главная проблема с такими подходами – это не токсичность, а карго-культ. Время и нервы тратятся, а выхлопа полезного особо нет. Давай уточним, в чем всё-таки токсичность – в рамках определения, которое мы выше дали?

 

– Ох, не в бровь. Пожалуй, «токсичный» – не совсем термин, который стоит применять к собеседованиям. Тогда мне это казалось уместным, я ещё не работал так плотно с токсичностью в сообществах, да и слово не было затасканным. Если бы я сейчас писал ту статью, я бы, наверное, использовал слово «сломанные».

 

– Но при этом даже сегодня ты сказал, что единственная ситуация, когда тебя затрагивает токсичность – это как раз собеседования и присутствующий там элитизм. Я это услышала так, будто на интервью пытаются за твой счет утвердиться. Это разве связано с алгоритмами и вайтбордингом?

 

– Связано, потому что манера человека собеседовать – это проекция его убеждений. Там может быть мессианство – «я хочу исправить мир, молодёжь ни черта не знает, щас научим их профессию любить». Может быть элитизм – «мы ж тут не грузчики, так что будьте добры, разверните нам дерево». Хотя никакое дерево вообще не упало на эту позицию. И да, ты правильно поменяла вектор вопроса – вопрос в отношении, а не в методах. Методы могут быть от незнания. В конце концов, большинство лидов не планировали быть лидами, их просто однажды назначили. Им надо собеседовать, а они не умеют. Это не со зла. Но в вопросе отношений, когда демонстрируют элитизм или мессианство – вот это действительно токсичность.

 

– Когда я только пришла в IT, меня поразили технические собеседования. Они вообще не были похожи на попытку понять, как человек будет работать. Это скорее были экзамены.

 

– Есть хорошая формулировка: это не попытка найти, что человек знает, а попытка найти, чего он не знает.

 

– Именно. Со временем я привыкла считать, что просто так надо, просто инженерная среда этого требует. Это не так?

 

– Требует ровно до тех пор, пока у всех в голове СНГ-шная тема про элитизм. Почему СНГ-шная? Потому что ни на одном американском собеседовании, где я был, речи не шло о том, чтобы гонять человека по алгоритмам. Это всегда было про мотивацию, коммуникацию, внимание к деталям, умение услышать других, умение решить задачу. Задача у хорошего разработчика решается иногда вообще не кодом. Можно решить её строчкой в конфиге или вовсе решением не делать что-то, что может сломать продукт. Именно такие вещи ловят американцы – и европейцы тоже, но меньше. А СНГ-шная тема – гонять-гонять-гонять. Это действительно штука, упирающаяся в регион. И хочется это сдвинуть, по возможности.

 

– А HR-ы токсичны? Помню, ты в своём докладе на конференции по DevRel относил их к меньшинствам, страдающим от токсичности

 

– Если честно, я очень мало вижу от них токсичности. И часто вижу горечь, что разработчики с ними обращаются отвратительно – называют хрюшками, хамят, советуют уйти в проституцию, банят в сообществах. Это опять-таки история про отношение привилегированной группы к непривилегированной.

 

– А как же вот эта история по 50 звонков в день – мол, не дают прохода рекрутеры, жить мешают?

 

– Да это какой-то давно забытый миф – не знаю, кому они сейчас вообще звонят. Рекрутёров под лавку загнали, они всего боятся: «я отправила письмо, заголовок немного не тот». Это либо миф, либо глупая бравада в духе «мне опять пишут из Yandex и Microsoft, как же я устал их всех отшивать».

 

Хотя ты знаешь, пока мы с тобой разговариваем, я вспомнил один случай из личной  практики. Рекрутёриня меня полтора часа гнобила: «Да вы бесхарактерный, на каждом месте мало работаете, как вы получите системный опыт? И вы хотите столько денег?!» Я бы сейчас от неё убежал, но тогда был настолько в шоке, что продолжал диалог. Это в моей жизни единственный случай. А в остальном рекрутёры, я считаю, получают абсолютно неоправданно.

 

– Как ты считаешь, может ли для кого-то нетоксичная среда быть дискомфортной?

 

– Какое-то время, наверное, может, пока человек не адаптируется. У нас такое было в тех сообществах, где мы вводили Берлинский Кодекс Поведения. Люди возмущались некоторое время, несколько человек ушли – хотя потом вернулись, потому что поняли, что им это никак не угрожает. Просто им было непонятно и страшно.

 

 

 

– Кстати, Митя, про кодексы поведения. Зачем они нужны в сообществах, где, вроде как, совесть должна удерживать людей от токсичного поведения? Тем более, как мы знаем, существование закона не гарантирует исполнения.

 

– А это и не закон, в том-то и дело. Суть кодекса – в публичной, прозрачной для всех манифестации нормы. Ты заявляешь: вот норма, мы ее будем соблюдать и стараться воплощать в жизнь. Главная прелесть этой меры в том, что даже если ты как организатор оступился, другие люди тут же вступают, задают вопросы, вынуждают действовать. А еще введение кодекса – это лакмусовая бумажка для выявления злостных нарушителей, тех, кто сально шутит, оскорбляет, хамит. Вот они сразу реагируют.

 

– Уходят?

 

– Нет, начинают кричать. Вводишь в любом сообществе эту штуку, и тут же проявляются два-три самых отъявленных нарушителя. Остальные иногда спорят – в основном из-за непонимания, но эти-то заводятся от самого факта ратификации документа. Прямо чувствуют, что за ними пришли, что они не могут больше проезжаться по социальным группам в оскорбительном ключе и так далее.

 

– А есть какой-то механизм санкций?

 

– Конечно. Во всех нормальных кодексах поведения он описан. Тебе делают предупреждение и ожидают, что ты прекратишь. А дальше на усмотрение оргов – вплоть до удаления с платного мероприятия, бана в онлайне. Могут быть временные санкции. Поэтому кодекс – не закон, в котором отмерено 15 суток, тут всё решается по ситуации.

 

– Какие есть ещё, кроме кодексов, способы бороться с токсичностью?

 

– Евангелизм и действия лидеров. Если видишь токсичное поведение, вмешайся, не молчи – это сильнее всего помогает. Даже если это чат на 500 человек, и ты один скажешь «чуваки, это не ок» – уже сработает. Одна реплика меняет примерно весь мир.

 

– А таких ситуациях часто говорят, что если ты привык везде видеть дискриминацию и токсичность, то дело в тебе, а не в объективном факте.

 

– Не согласен. Люди начинают замечать что-то благодаря выращенной в сообществе культуре. И благодаря лидерам. Я очень сильно верю в лидеров как движущую силу мира, у меня это даже на руке выбито (показывает тату с надписью der Wille zu Handeln, der Wille zu Lenken, с немецкого «воля к действию, воля лидера» – прим. ред.). Лидеры что-то создают, вводят, и – что важно – несут за это ответственность. Если произошел инцидент и ты самоустранился – ты не лидер, ты рыба мороженая. Поэтому мне не нравится в этом контексте слово «активисты» или «волонтёры». Я хочу видеть их лидерами, это накладывает на них определенные обязательства. И задача лидера – в том числе ставить границы, рамки.

 

– Мы о лидерах сообществ сейчас? Они ставят границы в индустрии?

 

– Сейчас у сообществ по факту профсоюзная роль. Настоящих профсоюзов у нас в IT нет и не было, но внезапно профсоюзную роль подхватили сообщества – во всех смыслах. Смотри, у всех висят вакансии без вилок – а в сообществах тебе про вилки расскажут. Или если какая-то компания делает чушь или дрянь – тоже в сообществах за пивом узнаешь. Я не думаю, что кто-то, кроме меня, специально задумывался, что мы инструмент давления на рынок, инструмент регуляции. Эта роль на нас просто упала сбоку. Но я лично её продвигал, мотивировал разговоры о тех же деньгах, о проблемах, помогал людям найти новую работу получше.

 

Сообщества – это реальная мощь сейчас. И если сообщества воспитают людей более сознательными, сопротивляющимися злу, менее токсичными, то постепенно выйдет наружу нетоксичная культура. Культура людей, которые не хотят работать там, где происходят стрёмные вещи. Я уже наблюдаю это среди молодёжи.

 

– Но тех людей, которые активно распространяют такие убеждения – евангелистов – среди них пока немного.

 

– Понимаешь, в чём проблема: у сил добра очень мало ресурсов. И эти ресурсы уже уходят на проекты, на поддержку каких-то проблемных групп. А у тех, кто вечером зашел в чат или твиттер понегативить, с ресурсами всё в порядке, их ресурсы никуда не расходовались. И поэтому евангелизм сил добра сейчас проигрывает. Меня это волнует, и я во всех своих командах призываю людей евангелить.

 

Но евангелизм подходит не всем, это же очень определённый вид дискуссии. Это дискуссия, которая ведется с разумным минимумом логики и весомой дозой эмоций, она направлена не на оппонента, а на сторонних наблюдателей. Силы добра к такому не привыкли, им это непонятно и неприятно. Нас всех учили когнитивным искажениям и логическим аргументам. А тут эдакий навык политических дебатов, которого у людей либо нет, либо они не хотят его использовать. Так что силы добра молчат большую часть времени, а те, кто не молчит, либо быстро выгорают, либо получают статус фриков. Очень грустная история.

 

– Ты как-то в публичном чате рассказывал о том, что разорвал отношения с человеком, который под твоим фото с участницами Django Girls оставил комментарий, мол, «в цветнике».

 

– Увы, была такая ситуация.

 

– Считаешь ли ты, что лидер, евангелист обречен на такой выбор? Обречён выбирать идеалы, а не отношения?

 

– Если хочешь интенсивно менять мир, делать проекты, ты столкнёшься с этим рано или поздно. Это не неожиданный момент – так просто случится и всё.

 

– Ну то есть, нельзя сказать людям, которые сейчас по какой-то причине боятся становиться евангелистами, что нет-нет, всё будет хорошо?

 

– Можно их утешить, что им это грозит в меньшей степени, чем мне. Я довольно жёсткий и жестокий. А есть люди более дипломатичные. Почти наверняка у них не будут так сильно страдать отношения.

 

Я уже упоминал мою любимую метафору про хищный и нежный мир. И я сам скорее из хищного мира, но при этом действую в интересах нежного, так уж получилось. То есть методами зла в интересах сил добра.

 

И иначе не планирую, поскольку сильно устал от традиционного имиджа добра – слабого, нищего, беззубого. Люди не решаются на действие, на конфронтацию, призывают: «Давайте, может быть, вы просто все помиритесь и объединитесь».

 

Нет, так не будет работать. Пока добро нерешительное и слабое, зло будет побеждать. Я за добро клыкастое и настолько чудовищное, чтобы даже зло ужаснулось. При этом тебя ненавидят обе стороны. Но для меня это окей.

 

Дмитрий Назаров о токсичности в IT: «Негатив, страх и ненависть отлично продаются»

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *